Mathieu - Trước hết, khi ba nói tất cả những thảm họa ở đời là sự đau khổ, cần phải nhấn mạnh sự thật về khổ đau mà đức Phật đã giảng thuộc về các sự thật tương đối, chớ không phải sự thật tuyệt đối của vạn vật, vì với một người đạt tới sự giác ngộ thì sẽ cảm thấy một niềm vui vô giới hạn, nhận ra được sự tinh khiết vô tận của mọi hiện tượng: tất cả mọi nguyên nhân của khổ đau không còn nơi người ấy. Như thế thì nhấn mạnh đến khổ đau để làm gì? Trong thời gian đầu, cần biết rõ về những sự bất toàn của thế-giới được điều kiện hóa, như ta biết hàng ngày. Trong thế-giới của vô minh này, sự khổ đau chồng chất lên nhau: một người trong tứ thân phụ mẫu qua đời, và người nữa đi theo vài tuần sau đó. Những niềm vui phù phiếm biến đổi thành mối bận tâm: ta cùng gia-đình tổ chức một bữa ăn ngoài trời, và đứa con nhỏ bị rắn cắn. Sự suy-nghĩ về khổ đau phải dẫn chúng ta đến con đường của trí-tuệ. Người ta thường nói đạo Phật là một triết-lý về sự khổ đau, thật ra, nếu càng đi xâu trên con đường này, người ta càng nhận ra sự đau khổ được thay thế bằng một sự sung sướng thấm khắp tâm hồn. Phật-giáo là một đối trị cho sự bi quan và lãnh đạm, vì một khi nhận ra được sự khổ đau, nó tìm tới nguyên nhân và dùng hết năng lực để loại đi sự đau khổ. Người tu học tự coi mình như một bệnh nhân, đức Phật như một ông thầy thuốc, kinh sách như là phương thuốc, và sự tu học tâm-linh như một tiến-trình lành bệnh.
J.F. - Nếu Phật-giáo là một cách để thoát khỏi sự khổ đau, thì Tây-phương cũng đã chẳng có cách làm việc khác, đó là thay đổi thế-giới bên ngoài, và xã-hội loài người đó sao? .
M. - Sự thay đổi thế-giới bên ngoài có những giới hạn của nó, và ảnh hưởng của những sự thay đổi này trên hạnh-phúc đời sống bên trong cũng có giới hạn. Quả thật sự gia tăng hay suy giảm các điều kiện vật chất sinh sống bên ngoài có ảnh hưởng quan trọng đối với đời sống chúng ta. Nhưng nghĩ cho cùng thì chúng ta không phải là những cái máy, và chính ý-thức nó thấy khổ đau hay hạnh phúc.
J.F. - Phật-giáo có chú trọng về việc không can dự vào thế-giới hàng ngày?
M. - Không hẳn thế, nhưng nó nghĩ rằng nếu muốn thay đổi thế-giới mà không thay đổi chính bản thân thì không thể đạt được hạnh-phúc vững bền, cũng như hạnh-phúc xâu sa. Ta có thể nói hành động với thế-giới là điều đáng mong muốn, nhưng sự thay đổi cá nhân là cần thiết.
Còn về sự làm vững thêm cá tính như được khuyến-khích ở Tây-phương, đi hoàn toàn đi ngược với ý muốn của đạo Phật là "lột mặt nạ của cái tôi", cái tôi mà hình như có nhiều quyền năng và gây ra bao khổ đau, mà thực ra thì không thật có. Dù sao thì trước hết cũng phải cảm thấy an nhiên với "cái tôi" để có thể biết rõ về các đặc tính của nó. Ta có thể nói một cách như nghịch lý thế này, trước hết phải có một "cái tôi" để hiểu được rằng nó không thật có. Một người tâm tính hay dao động, hay bị chia trí thì khó có thể xác định được tình cảm về "tôi", để có thể trong giai đoạn thứ hai, hiểu được cái tình cảm này không tương quan với một thực thể nào. Như thế thì cần phải đi từ "cái tôi" lành mạnh và rõ ràng để phân tích nó. Ta có thể bắn một mục-tiêu chớ khôn thể bắn một đám bụi.
J.F. - Nhưng đó chỉ là một bước đơn-giản. Nếu mục đích như con nói chỉ là nhận ra được cái tôi là một kẻ tiếm danh?
M. - Đúng thế, như đừng tưởng một khi hiểu được rằng cái tôi không thật có, thì người ta trở về sự trống không trong nội tâm, phá hủy hết cá tính không thể hành động hay nói năng với ai! Người ta không phải là cái thùng trống không. Mà trái lại, khi không còn bị làm trò chơi cho một kẻ tiếm vị không tưởng, giống như những bóng ma trong hang của Platon, sự khôn ngoan của chúng ta, lòng yêu thương các người chung quanh, lòng từ-bi được tự do thể hiện. Đó là sự giải-phóng về những hạn hẹp gây ra bởi sự gắn bó với "cái tôi", đó cũng không phải là thuốc gây mê cho ý-muốn. Sự mở "con mắt huệ" này gia tăng sức mạnh của tâm-linh của chúng ta, sự bén nhạy, và khả năng hành động một cách đúng đắn và vị tha của chúng ta.
J.F. - Sự "sùng bái cái tôi", như Maurice Barrès, sự sùng bái ích kỷ, có một mục-đích ngược hẳn với Phật-giáo. Nhưng trái lại, nền văn-minh tây-phương, gán một giá-trị cao cả cho một cá tính mạnh mẽ. Đó là những cá tính xuất chúng, trong mọi lãnh vực, đã để lại những dấu vết trong cái thời đại rõ ràng. Chẳng hạn trong quyển La Civilisation de la Renaissance en Italie: Văn minh của thời Phục-hưng tại Ý-đại-lợi, một quyển sách xuất bản năm 1860, sử gia có gốc Thụy-sĩ và Đức tên Jacob Burckhardt đã gán cho sự Phục-hưng ở Ý, một thời đại quan-trọng của văn-minh tây-phương, với sự chính đáng, bởi các cá nhân mạnh mẽ, như hoàng-tử Frédéric d' Urbin, hay nghệ-sĩ kiêm bác-học Léonard de Vinci. Cũng không phải là tình cờ mà Burckhardt ảnh hưởng tới Nietzsche. Cũng thế, trong số những thần tượng cho các điều tốt hơn hay xấu hơn, của Tây-phương là những con người của hành động như: Đại đế Alexandre, Hoàng-đế César, Kha-luân-bố, Nã-phá-Luân đệ nhất, nhiều hơn là thánh Francois d'Assise. Lẽ dĩ nhiên, người ta cũng ngưỡng mộ những triết-gia lớn, nghệ-sĩ tài ba, văn-sĩ có tiếng, nhưng đặc-biệt chú ý tới những người của hành động, người làm thay đổi thế-giới, nhà cải cách làm thay đổi xã-hội. Theo ba, trong các việc đó bàng bạc một điều gì tương phản với tinh thần Phật-giáo. Và ngày nay, hai quan niệm đó lại gặp nhau lần nữa, người ta có thể trông chờ điều gì dựa vào sự khác biệt căn bản của hai khuynh hướng đó?
M. - Nếu người ta đặt căn bản trên cá tính mạnh mẽ, và chỉ điều ấy thôi thì thật là bất hạnh. Hitler và Mao-trạch-Đông cũng có những cá tính mạnh mẽ!
J.F. - Than ôi, đúng thế!
M. - Như thế thì một sự quyết tâm không thay đổi ngược lại được, không thể hãm lại được, thì không hẳn là một đức tính tốt. Tất cả tùy thuộc vào điều thúc đẩy cá nhân ấy.
J.F. - Đó quả là điều phản bác xác đáng!
M. - Không nên nhầm lẫn giữa cá tính mạnh mẽ và tâm linh mạnh mẽ. Các hiền triết mà con đã gặp có một sức mạnh tâm linh không gì chế ngự được, ta có thể nói những người ấy có một cá tính rất đáng phục, điều này được cảm nhận bởi những ai có dịp gặp họ. Nhưng sự khác biệt to tát là người ta không nhận ra được một vết tích nào của một bản ngã nơi họ, con muốn nói bản ngã dẫn tới tính vị kỷ và chỉ biết tới mình. Sức mạnh tâm-linh ấy đến từ một sự hiểu biết, một sự thanh thoát, một sự tự do của nội tâm được thể hiện ra bên ngoài bằng một sự chắc chắn không gì lay chuyển nổi. Cả một vực thẳm ngăn cách họ với Hitler, Mao-trạch-Đông hay bọn người này, mà cá tính mạnh mẽ phát sinh từ lòng ham muốn thống trị, lòng kiêu ngạo, lòng tham lam, hay lòng thù hận. Trong cả hai trường hợp, chúng ta đứng trước sức mạnh vô biên, nhưng trong trường hợp trước, đó là sức mạnh của một dòng vị tha có tính xây dựng, và trong trường hợp thứ hai thì hướng hạ và phá hoại.
J.F. - Phải, nhưng ý muốn hành động gắn liền với ý-nghĩ tây-phương có hai khía cạnh. Một khía cạnh chết, với Hitler, Staline, và một khía cạnh sống với Einstein, Mozart, Palladio, Tolstoi hay Matisse. Những người đem lại cho thế-giới sự thật và sự đẹp. Sắc thái chung dù sao đi nữa thì đa số những nhà tư-tưởng lớn tây-phương, trong một giới hạn nào đó, đều muốn áp dụng điều họ suy nghĩ. Platon làm một bản hiến-pháp trong tác phẩm République vì ông ta muốn thay đổi xã-hội. Descartes thì nói con người phải "là ông chủ và sở hữu chủ của thiên-nhiên". Rousseau nhấn mạnh khái-niệm hợp-đồng xã-hội. Karl Marx thiết lập praxis nghĩa là sự biến ý-nghĩ thành hành động, điều này là tiêu-chuẩn tối cao về sự xác thực của một chủ-thuyết. Bây giờ ba trở lại câu hỏi. Phật-giáo quan niệm thế-giới như một sự tù hãm, cần phải ra khỏi vòng sinh tử luân hồi. Đối với Tây-phương, thì trái lại, người ta làm giảm sự khổ đau của con người bằng cách thay đổi thế-giới và sửa đổi xã-hội. Như thế có phải là một phản đề khó có thể vượt qua?
M. - Nếu một tù nhân muốn giải phóng các bạn đồng tù xấu số thì trước hết anh ta phải tự mình thoát khỏi xiềng xích của mình trước. Đó là cách duy nhất. Chúng ta cần dùng sức lực một cách đúng đắn. Một họa-sĩ phải bắt đầu bằng việc khám phá những phương cách trong nghệ-thuật của mình, sau khi thành thạo, cộng với cảm hứng thì mới có thể trình bày trên khung vải điều mình muốn vẽ. Đường đi của một hiền triết cũng tương tự như thế, dù không có cùng một mục-đích. Con đường tâm-linh bắt đầu bằng một thời gian xa lìa thế-gian như một con nai bị thương tìm một nơi vắng vẻ để chữa cho lành vết thương. Ở đây, vết thương là sự ngu si. Giúp đỡ người khác quá sớm không khác gì gặt lúa khi chúng còn là cây mạ, hay như một người nhạc sĩ điếc chơi một bản nhạc mà ông ta không nghe được. Để có thể giúp đỡ được người khác cần phải không có sự khác biệt giữa những điều người ấy dậy và chính bản thân của ông ta. Một người mới tu tập thường có ước muốn to lớn giúp đỡ người khác nhưng chưa đạt được tới trình độ ấy. Tuy nhiên, khi có một ước nguyện thì sẽ có phương cách, sức mạnh của ước muốn vị tha này, một ngày nào đó sẽ kết trái. Như ẩn sư Milarépa, một đạo sư lớn của Tây-tạng, nói rằng trong suốt mười hai năm ẩn cư trong một hang động, không có giây phút nào ông ta không hướng công đức tu tập về mọi người.
J.F. - Ba không nghi ngờ, nhưng lòng vị tha được hiểu rõ hơn bằng hành động.
M. - Các đạo sư lớn Tây-tạng có một ảnh hưởng lớn lao, không phải chỉ giới hạn trong số các môn sinh, mà còn đối với xã-hội nữa. Tư cách mạnh mẽ của họ được cảm nhận như là hoàn toàn hướng thượng đối với các người sống quanh họ. Nếu con kể người mà con đã chung sống lâu năm nhất, Khyentsé Rinpotché, ông ta đã trải qua suốt thời thơ ấu gần mười bảy năm ẩn cư, chỉ gián đoạn bởi các cuộc thăm hỏi các vị thầy của ông ta. Tới khi ông ta được ba mươi tuổi, thầy của ông ta nói: "Bây giờ là lúc hoằng pháp, con hãy đi giảng dạy sự hiểu biết và kinh nghiệm của con cho người khác". Từ giây phút đó, ông ta không ngừng giảng dạy cho tới khi chết. Thức dậy từ trước bình minh, thầy Khyentsé Rinpotché cầu kinh và ngồi thiền nhiều giờ đồng hồ. Vào lối tám giờ sáng, thì thầy ấy tiếp những người khách đã tụ tập trước cửa. Tùy nhu cầu của họ, thầy sẽ cho họ những lời dạy về tâm linh, lời khuyên thực dụng, dạy dỗ hay ban chúc lành. Thầy ấy giảng dạy suốt ngày, có lúc cho vài chục người, có lúc cho hàng ngàn người. Dù cho cả ngày đã bận rộn, thầy con vẫn còn tiếp tục chỉ dẫn cho tới rất khuya cho từng người hay một nhóm nhỏ. Thầy ấy không từ chối một người nào. Một người như thế quả là có ảnh hưởng rất lớn tới xã-hội. Ảnh hưởng ấy còn có thể là một tâm điểm là khác.
J.F. - Thái độ ấy dù sao đi nữa cũng không phù hợp với các nhà bác-học, các nghệ-sĩ tây-phương, mà hành động không chỉ giới hạn ở việc dạy dỗ những gì họ hiểu biết! Điều khác biệt của các nghệ-sĩ Tây-phương, là ở điểm cái tôi không phải là giả tưởng, một kẻ giả lốt, nhưng trái lại là sự sáng tạo đặc-biệt của cái tôi của họ thành một tác-phẩm không giống như những cái tôi khác; và hậu quả là có thể sáng tác được các áng văn-chương, các bữc tranh, các bản nhạc, hay một thứ gì mà không ai khác có thể làm được như họ. Như thế, ta có thể nói Tây-phương hội tụ tại hai điểm rõ rệt: Một phần là vinh danh cái tôi như nó đang là, hoàn toàn ngược lại với sự giảng dạy của Phật-giáo, sự vinh danh tây-phương này không phải là một bước đơn giản có mục-đích là truyền bá sự hiểu biết ấy tới người khác. Phần thứ hai là dùng sự khám phá của các phát minh đặc-biệt này trên các lãnh vực chính-trị, kinh-tế, nghệ-thuật hay thực-nghiệm, sự áp dụng những khám phá vào thực tế. Như thế, theo ba là một hướng đi mà căn bản thì hoàn toàn khác.
M. - Sự tương đương trong Phật-giáo về vinh danh cái tôi là việc tận dụng tới hoàn hảo những khả năng của một đời người; sự sáng tạo là việc dùng tất cả các phương cách cần thiết để tới giác ngộ. Trái lại, sự vinh danh cái tôi để dẫn đến việc thúc đẩy mỗi người mong muốn bằng mọi giá sáng tạo ra một cái gì đặc-biệt, một cái gì khác người thì được coi như trò con nít. Điều này thì đặc-biệt đúng trong lãnh vực các ý-nghĩ. Còn việc vinh danh cái tôi như nó hiện là, thì cũng giống như cho tay vào lửa mà mong thấy mát. Việc phá tan sự quyến luyến với thực tại của cái tôi chắc chắn sẽ dẫn tới sự tiêu hủy, nhưng cái bị tiêu hủy là lòng kiêu ngạo, tính khoe khoang, sự ám ảnh, sự dễ bị ảnh hưởng, lòng hay cay đắng. Và sự tan rã này làm rộng chỗ cho lòng tốt, sự nhún nhường, lòng vị tha. Khi chấm dứt không còn quý mến và bảo vệ cái tôi, người ta có một nhãn quan rộng lớn và xâu xa về thế-giới. Người ta thường nói một hiền triết như một con cá bơi với cặp mắt mở lớn: đi qua thế-giới các hiện-tượng với cặp mắt trí huệ mở lớn. Sự quyến luyến cái tôi dẫn đến việc chỉ chú ý đến tôi, dành cho tôi phần quan trọng hơn các người khác, chỉ phản ứng theo những gì làm cho cái tôi hài lòng hay bất mãn, và muốn có "cái danh". Một thái-độ như thế sẽ giới hạn rất nhiều tầm hoạt-động của chúng ta. Một người không còn cảm nhận vị kỷ sẽ có tầm hoạt-động rộng lớn hơn. Ba nói rằng sự giúp đỡ của các đạo-sư chí chú trọng tới việc giảng dạy, nhưng sự giảng dạy đó chữa chạy chính căn nguyên của sự khổ đau. Như thế về căn bản có giá-trị hơn những thuốc thang vật chất chỉ chữa chạy các hiện tượng của sự đau khổ! Điều đó không hề loại trừ những loại hành động khác. Trong nền văn-minh Tây-tạng, sự nở rộ về kiến-trúc, hội-họa, văn-chương cũng rất đặc-biệt! Đạo-sư Khyentsé Rinpotché chẳng hạn, đã viết hai mươi lăm cuốn sách thơ, nói về đời sống quán-tưởng, và tiểu sử các đạo sư cũ. Khi người cho xây tu-viện của chúng con ở Népal, thì có tới năm mươi nghệ-sĩ túc trực -- các họa-sĩ, các nhà điêu-khắc, thợ kim hoàn, thợ may....
J.F. - Coi chừng! Ba nghĩ rằng có một sự hiểu lầm về điều "tác động lên thế-giới". Con đang trình bày ảnh hưởng các đạo-sư có đối với các người khác (cùng trong một nước). Một cách cụ thể hơn, khi ba nói Tây-phương đã là một nền văn-minh của hành-động, ba nghĩ đến sự thay đổi của thế-giới dựa vào sự hiểu biết về các định-luật (khoa-học). Ba nghĩ tới những sáng chế kỹ-thuật, nghĩ về sự sáng tạo ra máy hơi nước, những ứng dụng về điện-khí, về sự sáng chế ra kính hiển-vi, tìm ra vi-trùng, việc dùng năng lực nguyên-tử cho điều tốt cũng như điều xấu. Đó là bom nguyên-tử, nhưng cũng là các nhà máy phát điện nguyên-tử. Tất cả các điều ấy đều xuất phát từ Tây-phương. Như thế khi nói về tác-động đối với thế-giới, thì đó không chỉ giới hạn vào ảnh hưởng tâm-linh trên các người khác, mà là sự thay đổi thật sự trên phương diện vật chất toàn thế-giới, và sự phát minh ra những máy móc không ai ngờ tới được lối năm trăm năm trước, những dụng cụ đã làm thay đổi hẳn đời sống con người. Nếu ba hiểu rõ, đối với Phật-giáo, những tác-động như thế đối với thế-giới, về căn bản, được coi như phiến diện? Trong mọi trường hợp, các xã-hội Phật-giáo không làm ra chúng.
M. - Con muốn lập lại một công-thức mà con đã nói rồi, sự hữu hiệu tây-phương là một sự đóng góp quan-trọng cho một nhu cầu thứ yếu.
J.F. - Nhu cầu thứ-yếu! Thật là võ đoán!
M. - Trên một vài khía cạnh, thì đúng. Những sự cải thiện về đời sống con người nhờ những tiến bộ của khoa-học là điều không thể coi thường. Còn hơn thế nữa! Tất cả những gì góp phần vào việc làm tốt đẹp đời sống nhân-loại thì đều được hoan nghênh. Nhưng kinh-nghiệm cho thấy những tiến bộ đó chỉ giải quyết được những vấn đề thứ yếu -- di chuyển nhanh chóng hơn, đi xa hơn, lên cao hơn, xuống thấp hơn, vân vân...
J.F. - Sống lâu hơn, chữa lành được nhiều bệnh hơn... Hãy lấy một thí dụ cụ thể khác: Trong đất nước ngay bên ta ngồi đây, Ấn-độ, đời sống con người vào năm 1900 và bây giờ, đi từ hai mươi chín tuổi tới năm mươi ba! Như thế nếu một người quá đau khổ, họ không muốn sống thì tốt hơn hãy chết ở tuổi hai mươi chín hơn là sống tới năm năm mươi ba! Nhưng đối với người được hưởng lợi nhờ những khám phá, thì đời sống dài hơn và dễ chịu hơn. Điều này giới thiệu một chiều xâu trước kia chưa có trong triết-học cũ. Đó cũng là cách thoát ra khỏi khổ đau vì không bị bệnh hoạn và không phải chết ở năm hai mươi chín tuổi! Quan niệm về hạnh-phúc Tây-phương gồm có với những thứ khác, là kéo dài thêm đời sống, có thể chữa chạy các bệnh tật một cách hữu hiệu hơn, có thể đi năm mươi cây số mà không cần phải đi bộ hai ngày trong bùn, và những khía cạnh nhỏ bé khác như không bị chết lúc mười tuổi vì sưng ruột dư, điều đó có thể là trường hợp của ba nếu không có phát minh về giải phẫu và thuốc tẩy trùng. Nếu hạnh-phúc theo kiểu Âu-châu như thế là không đáng quan tâm, tại sao Đông phương đã bắt chước và ùa theo rộn ràng như thế?
M. - Con đường đúng thì thông thường là trung đạo: Hãy sống một cuộc đời dài hơn nhờ vào tiến-bộ của y-khoa, và dùng nó cho mục tiêu tâm-linh! Không nên coi nhẹ tầm quan-trọng của tiến bộ vật chất giúp cho sự xoa dịu những khổ đau! Đông-phương biết ơn Tây-phương về tiến-bộ y-khoa, sự gia tăng đời sống; đó là điều tất cả mọi người đều hưởng được. Trên khía cạnh khác, một nền văn-minh chỉ chuyên chú về những hành động loại này đối với thế-giới thì sẽ thiếu sót một số vấn-đề chính yếu, mà sự tiến-bộ về vật chất không đem lại được vì không nằm trong lãnh vực chuyên môn của nó. Bằng chứng của sự thiếu sót ấy thì các xã-hội Tây-phương đã cảm thấy, và tìm kiếm đôi khi không khéo léo, đã vay mượn những sự khôn ngoan của Đông-phương hay của quá-khứ. Sự thiếu sót này được thấy rõ trong các sự hỗn loạn của bao đầu óc, sự bạo động trong các thành-phố, sự ích-kỷ trong tương quan hàng ngày, sự buồn tẻ của các người già trong các viện dưỡng lão, sự tuyệt vọng của các người tự-tử. Nếu những giá-trị tâm-linh không còn là cảm hứng cho một xã-hội, thì sự tiến bộ vật chất giống như một mặt nạ che dấu sự nhàm chán của đời sống. Sống lâu hơn, lẽ dĩ nhiên là có thêm cơ hội để làm cho đời sống có thêm ý-nghĩa, nếu người ta sao lãng cơ hội này để chỉ mong một đời sống lâu dài êm ấm mà thôi, thì giá-trị của sự hiện hữu của con người trở nên giả tạo. Các sự nghiên-cứu về sự già nua của các tế-bào đã đạt được những tiến bộ đáng kể. Ngày nay người ta có thể, trong phòng thí nghiệm, gia tăng gấp đôi đời sống của các vật đơn bào, và các con muỗi. Như thế thì một ngày nào đó, người ta có thể kéo dài đời sống con người lên gấp đôi hay gấp ba. Viễn ảnh ấy càng nhấn mạnh cho nhu cầu về ý-nghĩa của đời sống. Nếu không, người ta sẽ sống hai trăm năm đầy sự nản chí hay ba trăm năm trong sự buồn bực. Hơn nữa, những khía cạnh phá hoại của tiến-bộ vật-chất cũng bành trướng cùng nhịp độ với khía cạnh tốt đẹp, và trong vài trường-hợp, như ô nhiễm môi sinh chẳng hạn, còn vượt qua là khác.
J.F. - Vấn-đề của xã-hội kỹ-nghệ, của nền văn-minh công-nghiệp, là một yếu-tố lớn trong việc ô nhiễm môi sinh. Nhưng chúng ta cũng đang sáng tạo ra những cách cứu chữa mà không thể nghĩ tới được trong quá khứ. Vì bây giờ, người ta lo chống đỡ ô nhiễm gay gắt hơn ở các nước kỹ nghệ. Hơn nữa, còn là nền kỹ nghệ chính của họ!
M. - Đó chỉ là một sự an ủi!
J.F. - Chính những nước đang phát triển mới phản đối, họ không muốn áp dụng những biện pháp ngăn ngừa, họ cho rằng làm như thế thì ngăn chặn họ phát triển.
M. - Rất tiếc, họ không có phương tiện. Họ bị đứng trước một sự phát triển kỹ-nghệ rừng rú và bất lực trước những vấn đề thứ yếu. Tại Ấn-độ và Népal, người ta tiếp tục sửa chữa một chiếc xe đã cũ hai mươi năm, hay một xe vận-tải khạc ra không biết bao là khói, trước khi họ có tiền để mua một chiếc mới khác.
J.F. - Nhưng ba trở về với câu hỏi căn bản. Ba chấp nhận tất cả những sự chỉ trích mà người ta có về nền văn-minh kỹ-thuật. Nhưng các sự phản đối này thì sảy ra ở Tây-phương bởi nhiều người, từ Jean-Jacques Rousseau tới Aldous Huxley, và nhóm mà người ta gọi là Tinh-thần tháng 5 năm 68 tại Âu-châu hay nhóm Chống -nếp sống ở Mỹ trong thập niên 60. Ba có thể kể thêm một nhà tư-tưởng đã bị bỏ quên một cách bất công, Jacques Ellul, mà quyển sách La Technique ou l'enjeu du siècle, đã được thành công rực rỡ tại Hoa-kỳ trong thập niên 60 dưới tựa đề "The Technological Society: Xã-hội kỹ-thuật". Nó trình bày những điều chỉ trích mà con vừa nêu lên. Nhưng câu hỏi ba muốn đặt ra cho con, đã tham dự cả hai nền văn hóa: trong khi có sự phổ biến của Phật-giáo tại Tây-phương: có thể nào người ta phác họa ra những nét đại lược, về một sự dung hòa mà Đông-phương chấp nhận một vài giá-trị của Tây-phương, và điều ngược lại?
M. - Không cần phải có sự "dung hòa", điều đó ám chỉ là hai bên gặp gỡ nhau ở một số những giá-trị, nhưng tốt nhất là dùng tất cả những gì có lợi của sự tiến-bộ vật chất, và giữ mọi việc ở đúng vị-trí của nó. Ai là người không muốn những tiến-bộ của y-khoa, của vệ-sinh? Điều tốt đẹp cho đôi bên sẽ là "con đường trung dung" mà con đã nói và Phật-giáo cũng luôn luôn áp dụng. Một bác-sĩ chẳng hạn, không thể hiểu cùng tận về lòng vị tha nếu không biết tới những nguyên tắc của Phật-giáo. Không nên dùng hết năng lực vào việc tiến bộ vật chất. Tây-phương đã để cho bị lôi kéo vào việc này. Sự tìm tòi về sự ấm êm vật chất, và về sự sở hữu trở nên quá đáng. Tây-tạng có câu ngạn ngữ: "Muốn có hai, trong khi có một, là mở cửa cho quỷ dữ vào". Những nền văn-hóa truyền-thống, như Phật-giáo chẳng hạn, nhấn mạnh đến tác-động trên chính bản thân, hơn là trên thế-giới bên ngoài.
Đã có một sự lựa chọn lý thú. Vào thế-kỷ XIX, tại Tây-tạng cũng có một người giống như Léonard de Vinci, đó là hiền-triết Lama Mipham. Người ta tìm thấy trong các điều ghi chép của ông, những sơ đồ về những máy bay, và những thứ phát minh khác. Tuy thế, ông ta cho đốt phần lớn những bản thảo ấy, và cắt nghĩa rằng việc tu tập để đạt được sự thay đổi nội tâm thì quan trọng hơn là việc dùng đời sống để sáng chế ra những máy móc và quên mình trong các sự bân rộn bên ngoài. Rất là đúng, kể từ hai thế-kỷ qua, Tây-phương đã dành phần lớn các cố gắng cho việc sáng tạo những phương cách để dùng và chế ngự thiên nhiên. Người ta đã lên được mặt trăng, và sống lâu hơn trước. Trong thời gian đó, và từ nhiều thế-kỷ trước, nền văn minh Tây-tạng chú trọng về đời sống quán tưởng, và đã đạt được những sự hiểu biết thực tế về cách hoạt động của ý-thức, và phương cách để vượt ra khỏi sự đau khổ.
Tây-phương phát minh ra thuốc trụ-sinh, cứu sống được nhiều người, và Phật-giáo Tây-tạng thì đem lại ý-nghĩa cho đời sống. Điều lý-tưởng của thuốc thang là giúp cho con người sống tới trăm tuổi hay hơn nữa mà vẫn còn răng! Mục-đích của con đường tâm-linh là loại trừ khỏi dòng ý-thức tất cả dấu vết của sự kiêu ngạo, sự ghen ghét, lòng thù hận, lòng tham lam vân vân. Để trở thành một người không làm một điều gì có hại cho các người chung quanh. Xã-hội tây-phương của chúng ta không còn chú trọng đến các loại nghiên cứu thuộc loại như thế, chúng như ở ngoài tầm tay. Tại sao người ta không gộp cả hai phương pháp làm một? Không có điều gì ngăn cản một hiền triết dùng những sản phẩm tốt của y-khoa và di chuyển bằng máy bay, nhưng không bao giờ để những sự tiện lợi ấy ngang hàng với việc nghiên cứu về tâm-linh. Người ta có thể gộp nhập tâm linh và vật chất một cách khôn ngoan và bổ xung nhau, với điều kiện luôn nhớ rõ sự quan-trọng của từng ngành.
J.F. - Sau cùng, con thấy có thể có một sự tổng hợp, vượt khỏi một sự bao dung hỗ tương. Con thấy là có thể những người theo đạo Phật gốc ở tây-phương, hay Tây-tạng, Nhật-bản, Việt-nam vân vân, được bén rễ tại Tây-phương không phải là một nhóm tôn-giáo được trọng nể nhưng dần dà, vì họ góp phần vào việc thay đổi nội tâm, dù cho một cách từ từ không cảm thấy, những quan-niệm và cách cư-sử của một xã-hội tây-phương mà xã-hội này không cần phải từ bỏ hướng đi chính yếu trong suốt hai nghìn năm qua?
M. - Rất có thể. Tất cả tùy thuộc vào sự quan-tâm của Tây-phương với những nguyên-tắc của Phật-giáo. Đó là những ý-nghĩ Phật-giáo có thể góp phần làm đầy, chớ không phải văn hóa Phật-giáo. Thế-giới Tây-phương không cần những kèn dài năm thước
của Tây-tạng dù cho chúng có đặc biệt thế nào đi nữa. Việc nghiện cứu về sự hiểu biết để đánh trốc gốc sự ngu si là mối quan tâm của bất kỳ sinh vật nào.
J.F. - Con muốn nói: người ta không bị bắt buộc, trở nên một Phật tử, mà chỉ cần thâu nhận tinh túy văn hóa mà nhờ đó Phật-giáo đã sinh ra, và phát triển bên Đông-phương.
M. - Con muốn nói tinh túy của Phật-giáo không phải là "Phật tử", nó thì phổ quát, vì nó chạm tới động cơ căn bản của ý-thức con người. Phật-giáo quan niệm mỗi người phải khởi đi từ nơi người ấy đang ở, dùng những phương pháp thích hợp với bản năng vả khả năng của người ấy. Sự uyển chuyển, và sự phong phú về phương cách ấy có thể hữu dụng cho Tây-phương, dù cho Phật-giáo từ chối những gì là những giá-trị căn bản của Tây-phương. Cũng không cần phải thâu nhận những sự dạy dỗ của Phật-giáo, nhưng là hiểu được nét chính yếu, điều này là sự bận tâm sâu xa của mọi người ở mọi thời đại.
J.F. - Sự quan tâm tới Phật-giáo tại Tây-phương theo con thì hình như không phải chỉ đơn thuần là một cái mốt, nó sẽ đụng tới giới hạn một cách mau chóng. Theo con, có một sự tương hợp với thái độ phổ quát tây-phương về sự hiện hữu.
M. - Khác với một mốt, con nghĩ rằng người ta hiểu rõ ràng về một công-thức cho những vấn-đề của sự hiện hữu. Phật-giáo thì thích hợp với ước vọng thâm xâu nơi mỗi người; đó là một thái độ toàn cầu về việc sắp xếp những ưu tiên giữa "điều tôi có" và "tôi đang là" -- một thái độ có vẻ không lành mạnh -- mà Phật-giáo có thể góp phần cho sự thay đổi. Đó là một sự sắp xếp những nấc thang giá-trị, dành ưu tiên cho việc tìm kiếm hạnh-phúc nội tâm.
J.F. - Cũng cần phải chú ý tới một vấn đề ít lớn lao hơn: đó là việc Phật-giáo sẽ phải đương đầu "trong phạm vi hoạt động" với các tôn-giáo tây-phương, Thiên-chúa-giáo với những hệ phái khác nhau, kể cả Chính-thống-giáo, nếu một ngày nào đó họ va chạm với Phật-giáo.
M. - Đó là việc đã sảy ra từ lâu bên cựu Liên-bang Liên-sô, nơi những người Bouriate và Mông cổ theo đạo Phật sống chung với những người Nga theo Chính-thống-giáo.
J.F. - Cũng phải kể Do-thái-giáo và Hồi-giáo, vì ngày nay trong một phạm vi nào đó, Hồi-giáo trở thầnh một tôn-giáo Âu-châu. Tại Pháp chẳng hạn, Hồi-giáo là tôn-giáo lớn thứ hai. Số người theo đạo Hồi thì nhiều hơn các người theo Tin-lành và Do-thái-giáo. Ba đặt câu hỏi một cách dửng dưng hoàn toàn, vì dù sinh trưởng trong một gia-đình Thiên-chúa-giáo, ba không tin theo. Ba đặt câu hỏi vì sự tò mò về văn-hóa. Vì ngược với các tôn-giáo hiện thời tại tây-phương, Phật-giáo không công nhận một linh-hồn nơi mỗi người để có thể trở nên bất tử trong một thế-giới khác, cũng không công nhận một Thượng-đế tối cao nào để đáp lại lời cầu nguyện và đón nhận một người trong thế-giới khác. Như thế có thể có một sự xung đột hay ít ra là sự cạnh tranh giữa Phật-giáo hiện tại và các tôn-giáo đã lâu đời tại đây?
M. - Sự cạnh tranh ấy sẽ không có. Để gây tiếng động, phải vỗ hai tay với nhau! Như thế, nếu một bên không tìm cách tranh dành thì làm gì có cạnh tranh.
J.F. - Không chắc. Những đại diện của các tôn-giáo kia có thể phản ứng đồng loạt do những ảnh hưởng của con, dù con không muốn.
M. - Tất cả tùy thuộc vào sự cởi mở của họ. Phật-giáo không tìm cách cải đạo bất cứ ai. Sự việc có một số gia tăng mỗi ngày của các người chú-ý đến Phật-giáo có thể làm phật ý một số người, nhưng nguy cơ của các sự xích mích rất ít, vì các người theo đạo Phật rất quan tâm để tránh mọi sự bất bình, xích mích, và cổ võ sự tương kính. Năm 1993, con có dịp được vào chủng viện Grande Chartreuse với Đức Đạt-Lai-Lạt-Ma. Con được biết có không tới hai mươi người, ngoại trừ các tu-sĩ, là được phép viếng thăm kể từ khi chủng viện này được thiết lập vào thế-kỷ thứ XI.
Khi đang đi xe lửa tốc hành để tới Grenoble, nơi mà đức Đạt-Lai-Lạt-Ma sẽ gặp giới khoa-học và có một cuộc hội thảo ở một trường đại-học; con chỉ cho đạo sư rằng đằng sau rặng núi, có các tu-sĩ sống ẩn dật trong sự yên lặng. Điều đó làm cho đạo sư của con chú ý, và người ngỏ ý với ông thị-trưởng của Grenoble rằng muốn gặp gỡ các tu-sĩ đó. Một người đưa tin được gởi tới Grande Chartreuse, và vị chủ trì đã trả lời là hân hạnh gặp đức Đạt-Lai-Lạt-Ma, nếu không có mục-đích truyền thông! Để tránh các ký-giả, ông Thị-trưởng làm bộ tổ chức một bữa ăn điểm-tâm tại nhà ông ta; thay vì tới nhà ông ta, một chiếc trực-thăng đã đưa -- đức Đạt-Lai-Lạt-Ma, một nhà sư nữa và con làm thông-ngôn -- tới vùng núi non vài trăm thước của Chartreuse.
Vị chủ trì và các nhà tu đang đợi ở cửa. Tất cả đã trải qua một giờ đồng hồ một cách mau chóng trong một phòng nhỏ. Đầu đề của cuộc nói chuyện soay quanh đời sống quán-tưởng, cách thức các tu sĩ sống ẩn cư, ở Chartreuse và ở Tây-tạng, giờ giấc cầu nguyện, khi một nhà sư chết thì làm những gì, làm sao sự cầu nguyện trở thành tham thiền đơn thuần vân vân. Sau buổi nói chuyện, thì thấy đời sống của các tu-sĩ thì rất giống nhau. Vị sư chủ-trì đã nói một cách bông đùa rằng: "Có thể các người sống quán tưởng Thiên-chúa-giáo và Tây-tạng đã có những liên lạc trên nghìn năm trước, hay là cả hai đều nhận từ trên trời cùng một sự ban lành". Đó là một cuộc gặp gỡ vừa vui vừa đầy cảm hứng. Hai bên đều nói cùng một ngôn-ngữ, sự quán tưởng. Sau đó đức Đạt-Lai-Lạt-Ma hỏi có thể cầu nguyện tại nhà thờ không, tất cả đã cầu nguyện ở đó lối mười lăm phút. Rồi đức Đạt-Lai-Lạt-Ma coi Quyển Sách Giờ, được tô điểm bằng những nốt nhạc, trước khi ra về.
Sau đó người nói với con rằng cuộc thăm viếng đó là lý thú nhất trong thời gian người ở tại Pháp. Giữa các nhà tu hành, không có các rào cản nào. Họ hiểu nhau một cách hoàn toàn. Như thế, con nghĩ chỉ có những người sao lãng đời sống quán tưởng, để giữ những quan-điểm của tri-thức thế-tục thì những sự va chạm mới có thể sảy ra.
J.F. - Cuộc thăm viếng Grande Chartreuse mà con vừa kể thì rất lý thú và làm ba an tâm. Tuy thế, việc loại trừ những yếu tố thế-tục của cách cư sử của con người nói chung, bên ngoài phạm vi của các tu viện, là một việc khó khăn. Ba cầu mong con đạt được điều ấy.
M. - Bất cứ đi tới nơi nào, đức Đạt-Lai-Lạt-Ma cũng yêu cầu những người tổ chức mời những đại diện của các tôn-giáo tại đó. Đó là những việc sảy ra ở Pháp, khi chúng con tới Grenoble, Marseille, Toulouse vân vân, những người mà chúng con gặp sau ông thị-trưởng và cảnh sát trưởng luôn luôn là đức giám-mục, giáo sĩ Do-thái, Hồi-giáo... Ngay khi đức Đạt-Lai-Lạt-Ma cầm tay các vị ấy thì băng giá tan biến đi. Người nghĩ rằng hố cách biệt giữa các tôn-giáo sở dĩ có là vì không có sự đối thoại.
J.F. - Đó là một điều hơi lạc quan quá đáng. Thái độ của đức Đạt-Lai-Lạt-Ma thì đáng ngưỡng mộ. Nhưng rất tiếc các tôn-giáo, và các triết-học nữa, thì thường được thể hiện qua lịch-sử bằng những khía cạnh thế-tục hơn là bằng lý-trí của sự đối thoại và tương nhượng.
M. - Đó là một sự hiểu biết càng ngày càng nông cạn về tôn-giáo, mà trải qua các thế-kỷ, đã dẫn dắt các dân-tộc tới việc dùng tôn-giáo cho những mục-đích đàn áp và chinh-phục. Chính chúa Giê-su cũng chỉ giảng dạy mỗi điều là thương người lân cận. Bản thân con, con không nghĩ là ông ta chấp thuận những cuộc thánh chiến và các cuộc chiến tranh tôn-giáo. Còn về vụ Inquisition, làm sao các người tham dự lại dám tự nhận là con chiên của Chúa?
J.F. - Nhưng có một câu hỏi mà con vẫn chưa trả lời. Cuộc thăm viếng ở Grande Chartreuse, theo nhãn quan của ba, điều lý-tưởng của Phật-giáo là đời sống tại các tu-viện. Không phải là đời sống ẩn cư, vì ba tin rằng ẩn cư thì giống như một đời sống lang thang phải không?
M. - Một tu-sĩ, trong xã-hội Tây-tạng, là một người đã từ bỏ đời sống thế tục và đời sống gia-đình, theo đúng nghĩa "một người đi từ chỗ có một mái ấm gia-đình tới chỗ không có mái ấm gia-đình". Nhưng các tu-viện là những cộng đồng mở. Những người thế tục tới để gặp gỡ các tu-sĩ để nghe các lời dạy bảo. Trái lại, ẩn-sĩ thì dành trọn đời mình cho đời sống quán-tưởng và sống lẻ loi hay cùng với vài ẩn-sĩ khác, trong những nơi thâm sâu của núi rừng. Dù là một tu-sĩ hay không, một ẩn-sĩ thường có ước nguyện sống ẩn cư trong ba năm, năm năm, hay hơn nữa, không gặp gỡ ai, ngoại trừ những người cùng nhóm của mình. Cũng có những ẩn-sĩ đi từ một nơi ẩn cư này tới một nơi ẩn cư khác, không có chỗ nhất định.
J.F. - Như thế, dù là đời sống trong tu-viện hay ẩn cư, qua những sách mà ba đã đọc, và các điều trông thấy trong các cuộc du hành -- những cuộc du hành vì con ở Darjeeling, ở Bhoutan hay tại đây, Népal, và những cuộc du hành riêng của ba ở Nhật --, thì theo sự phân tích tận cùng, đời sống ở tu-viện, hay ẩn cư là điều lý-tưởng của một Phật tử. Điều ấy có giới hạn phạm vi hoạt động về tất cả các phương diện của nền văn-minh như của chúng ta (tây-phương), một đời sống đại đa số là thế-tục? Như thế Phật-giáo có trở nên một hiện tượng bên lề, theo ý muốn hay không?
M. - Lựa chọn đời sống trong tu-viện hay ẩn-cư là dấu hiệu của ý-thức chúng ta muốn dành trọn thời gian cho đời sống tâm-linh. Khi con lựa chọn ở tu-viện, con cảm thấy một niềm tự-do vô hạn: sau cùng con có thể dành những giây phút còn lại của cuộc đời để làm những việc mà con mong muốn. Nhưng cũng có những thứ bậc giữa một đời sống thoát tục hoàn toàn và một đời sống bình thường Tây-phương. Những ý-tưởng Phật-giáo có thể thấm và đời sống của chúng ta, và đem lại những điều hữu ích mà không cần phải từ bỏ những công việc hàng ngày. Đời sống trong tu viện thì rất phổ biến tại Tây-tạng trước khi Trung-hoa xâm lăng, có hai mươi phần trăm dân số tham dự. Con rất đồng ý là không thể nào đạt được tỷ lệ như thế tại Tây phương! Tuy nhiên, điều ấy không phải là một hàng rào ngăn cản việc hiểu về Phật-giáo trong nước chúng ta (Pháp). Người ta có thể có một đời sống tâm-linh phong phú, mà chỉ cần dành vài chục phút hay một giờ đồng hồ mỗi ngày cho việc tu tập quán tưởng.
J.F. - Làm sao hòa đồng điều đó với công việc hàng ngày?
M. - Người ta phân biệt "khi tham thiền", và "sau khi tham thiền". Tham thiền, không phải chỉ là ngồi xuống ít phút để đạt được sự tĩnh lặng. Đó là một cách phân-tích và quán tưởng để hiểu được sự hoạt động và thực chất của ý-tưởng, hiểu về bản thể của sự vật. Điều gọi là sau khi tham thiền là tránh không trở lại với những thói quen từ trước. Công việc chính yếu là áp dụng những điều đạt được trong khi tham thiền vào đời sống hàng ngày để đầu óc thêm cởi mở, có thêm lòng nhân và thêm sự nhẫn nại; tóm lại, để trở nên một con người tốt hơn. Đó là điều sảy ra cho những người Tây-tạng thế tục, sống hòa nhịp với các người ở trong tu-viện và những đạo sư. Đó là sự nuôi dưỡng ý muốn sống một đời sống tốt hơn, mỗi ngày mỗi hơn trước.
J.F. - Nhưng các triết-lý và các tôn-giáo tây-phương , trên nguyên tắc, cũng cung cấp một việc có thể sống đúng theo triết-lý hay tôn giáo đã lựa chọn trong khi vẫn lao vào các hành động từ nhiều thế kỷ qua. Đã có những tu sĩ vừa là người trong chính quyền, văn sĩ, nghệ-sĩ, triết-gia, các nhà nghiên-cứu. Giấc mơ của Platon là vị vua về triết-học, mà theo ông ta sẽ đảm bảo cho một nhà cầm quyền tốt cho thành phố. Nếu theo như Phật-giáo, thế-giới chỉ là một ảo giác, một dãy những hình ảnh không có một thực thể, và ngay cả cái tôi nữa, thì trở nên một nhà điều khiển, một lãnh tụ, hay một nhà nghiên cứu để làm gì? Không giúp ích gì cả! Đó cũng chỉ là một sự toa rập ảo tưởng lừa dối.
M. - Đối với một ẩn sĩ, nói cho đúng, thì những sự việc ở đời thì không có ý nghĩa gì, chúng giống như những trò chơi trẻ con. Tại đây, con muốn nhấn mạnh đến nghĩa của chữ "ảo tưởng" của Phật-giáo, mà hình như khó hiểu ở Tây-phương. Đối với chúng ta đang sống trong ảo tưởng đó, thì mọi việc đều rất là thật. Cũng như nước đá chỉ là nước ở thể cứng, sự cứng rắn mà chúng ta gán cho nó thì không phải là bản thể tận cùng. Tính ảo này cũng không ngăn cản việc các định-luật về nguyên nhân và hậu quả có hiệu lực. Các nhà vật-lý nói rằng nguyên-tử không phải là những hạt cứng mà là một tập hợp của năng lượng. Điều xác nhận này không hề giảm thiểu việc cần phát triển y-khoa để xoa dịu sự khổ đau và giải quyết những khó khăn hàng ngày! Dù cho cái tôi chỉ là một kẻ đội lốt, và dù thế-giới bên ngoài chỉ gồm những sự việc không có sự hiện hữu thực sự, việc dùng những phương tiện có thể được để làm bớt khổ đau và gia tăng hạnh-phúc thì hoàn toàn hợp pháp! Cũng thế, các nhà bác học biết chúng ta chỉ gồm những vi tử có thể giản lược thành năng lượng, nhưng cũng không vì thế mà lãnh đạm với hạnh-phúc và khổ đau.
J.F. - Một lần nữa ba bị chấn động về sự tương đồng của lý-thuyết này và của Kant: hiện tượng không có sự thật nội tại, nhưng là sự thật đối với chúng ta. Con đã trả lời câu hỏi của ba. Ba đặt thêm câu hỏi sau cùng hơi đặc biệt tuy hơi cổ điển, mà ba nhận thấy được nêu lên bởi những nhà bình luận, và sử học về Phật-giáo. Nếu cái tôi chủ động, ảnh hưởng của cái tôi đối với thực tại chỉ là một ảo giác, thì trách nhiệm luân-lý sẽ như thế nào? Tôi không là gì cả, vậy tôi không có trách nhiệm. Theo ba thì hình như có sự nghịch lý, mà ba hy vọng chỉ là biểu kiến, giữa Phật-giáo như là sự thanh liêm, luân lý, và Phật-giáo như là một chủ thuyết siêu-hình.
M. - Thực hành giáo lý đạo Phật gồm ba khía cạnh hỗ-tương: sự quan-sát, việc ngồi thiền, và hành động. "Sự quan sát"phù hợp với khía cạnh siêu-hình, khảo sát về bản thể cùng cực của sự vật của thế-giới các hiện-tượng và của ý-thức. Khi khía cạnh này được xác-định, "ngồi thiền" là việc làm quen với sự quan-sát này và áp dụng nó trong việc tu học tâm-linh, trong dòng ý-thức để nó trở nên như một bản năng thứ hai. "Hành động" là việc phản ảnh lại những gì thâu thập được trong sự quan sát, và ngồi thiền đối với thế-giới bên ngoài. Đó là việc áp dụng và duy trì sự hiểu biết này trong mọi trường hợp. Tới lúc đó, sự thanh-liêm, hay luân-lý trở thành vấn đề. Sự thanh-liêm không trở nên vô nghĩa khi người ta hiểu rõ tính chất hư ảo của thế-giới. Một người mà cặp mắt trí huệ đã mở lớn và nhìn rõ những vi tế của guồng máy nguyên nhân và hậu quả sẽ biết rõ khi nào thì áp dụng, khi nào thì tránh né để tiếp tục tiến trên con đường đem lại hạnh-phúc cho mọi người chung quanh.
J.F. - Xin lỗi! nếu tôi không là gì cả với "cái tôi", tôi không có ý thức luân-lý. Và nếu tôi không có ý-thức luân-lý, làm sao tôi lại chịu trách nhiệm về những điều quấy mà tôi làm cho các người chung quanh?
M. - Để diễn giải lại ý-nghĩ của Kant mà ba đã nêu, ta có thể nói: "Cái tôi không có đời sống nội tại, nhưng lại là thực tế đối với chúng ta". Chúng ta đã so sánh khi trước về một dòng ý-thức bị loại bỏ cái tôi như một con sông không có con thuyền. Điều đó không ngăn cản một con sông có thể bị nhiễm chất cyanure hay tinh khiết không mặn như nước từ trên núi cao. Như thế, sự việc không có đặc tính con người không ngăn cản việc mỗi hành động đều có hậu quả.
J.F. - Ừ, nhưng coi chừng! Trách-nhiệm luân-lý không phải luôn luôn tuân theo định luật nguyên nhân và hậu quả. Khái niệm trách nhiệm luân-lý trái lại, áp dụng khi có tương quan giữa một tác nhân và những hậu quả của hành động của người ấy, thì không phải cố định. Nó chỉ áp dụng khi tác nhân có sự lựa chọn giữa nhiều cách hành sử khác nhau.
M. - Sự liên tục của dòng ý-thức bảo đảm cho sợi dây ràng buộc nguyên nhân và hậu-quả, sung sướng hay bất hạnh. Triết-lý Ấn-độ cũng chống đối Phật-giáo dựa trên một lý-luận tương tự như của ba: nếu cái tôi không có, thì người tác động và kẻ thấy hậu quả không phải là cùng một người. Như thế thì việc tránh điều ác, làm điều thiện để làm gì? Để đáp lại, Phật-giáo dùng một cách nói vòng vo: một người làm rơi một cây đuốc từ trên một lan can mà người ấy đang dùng cơm. Lửa bắt cháy rơm rạ rồi cái nhà của anh ta, và dần dà cả làng. Bị kết tội, anh ta cãi với các quan tòa: "Tôi không có trách nhiệm: lửa từ ánh sáng tôi dùng cơm không phải là lửa đốt cháy xóm làng". Tuy thế quả là có đám cháy. Vì thế, dù không có cái tôi như là một thực thể độc-lập, những gì xác định chúng ta trong hiện-tại là hậu quả của chúng ta trong quá-khứ: có một sự bù trừ của các hành động. Điểm quan trọng đặc-biệt là sự liên-tục, không phải sự xác định (một cá-nhân). Một hành động hướng hạ sẽ không thành một điều hạnh-phúc; cũng giống như một hạt ngô sẽ cho cây ngô, không thể cho cây lúa. Hậu quả là một hành động hướng thượng hay hướng hạ sẽ cho những kết quả tương xứng, hạnh-phúc hay khổ đau, biện minh cho việc người ta thực hiện hay tránh né, dù cho người gánh chịu không có cái tôi nội tại.
